Общество одинаковых

Видеозапись

Интервью участника XII Международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества — научного руководителя факультета прикладной политологии ВШЭ Марка Урнова.

— Только что закончилась сессия, на которой вы были председателем, посвященная социально-культурной дифференциации и культурно-психологическим различиям в обществе. На ней вы представили доклад, посвященный вашему исследованию среднего класса. Так есть ли в России средний класс? И если да, что он собой представляет?

— Средний класс в России есть. Не такой большой, как хотелось бы, но он существует. Хотя существует плохо. Однако доклад был про другое: средний класс в России существует в достаточно неблагоприятных условиях.

Как известно, средний класс можно разделить на две части. У нас есть так называемые малые предприниматели и то, что можно было бы назвать белыми воротничками, — квалифицированные специалисты, работающие в разных областях. Малые предприниматели — сколько говоришь о том, что их необходимо растить, пестовать, что доля малого предпринимательства в экономике должна увеличиваться, сколько я живу на этом свете после советской власти, столько идут разговоры об этом. А эффект нулевой. Когда Юргенс говорит о том, что средний класс, малое предпринимательство пора заносить в Красную книгу, он совершенно прав. Их очень мало.

Кроме того, те, кто есть, поставлены в такие условия, что скорее собираются эмигрировать в другие страны, нежели оставаться в России. Малый предприниматель, который занимается реальным производством, в том числе и «тонким производством», на сегодняшний день в большинстве регионов нашей страны думает о том, как накопить деньги и уехать. Если это Восточная Сибирь, то — в Китай, если это европейская часть России, то — сначала в Москву или Петербург, а потом — в Европу или США. Остается только небольшой торговый капитал, который приспосабливается, живет по коррупционным схемам. Вот что происходит с малым предпринимательством.

Что касается белых воротничков — та же картина. Если люди не работают на крупные сырьевые корпорации, или если они не чиновники, так же, как малые предприниматели, они накапливают деньги и собираются уезжать. На самом деле ситуация катастрофическая. Потому что Россия теряет и мозги, и организационно-предпринимательский потенциал. Остаются люди, которые не заинтересованы в конкурентной среде, которые не заинтересованы в демократических ценностях — это «не про них». Они приспособлены к тому, чтобы жить в условиях отсутствия конкуренции и пользоваться тем, чем пользуется нынешнее чиновничество или сотрудники крупных корпораций. С такой публикой модернизацию проводить сомнительно.

— Что можно было бы сделать для того, чтобы как-то изменить складывающуюся ситуацию?

— Нужна четкая, внятная политика стимулирования среднего класса. Та политика, по поводу которой идут разговоры и которой на самом деле нет. Потому что как только случается кризис, государство бросается поддерживать крупные корпорации, связанные с государством, а что касается малого предпринимательства, его обкладывают дополнительными налогами и иными обременениями для того, чтобы поддержать крупный бизнес и заткнуть недовольство пенсионеров. Нужно понимание того, что средний класс необходим, чтобы страна модернизировалась, необходим мелкий бизнес, квалифицированные специалисты.

Но существует еще большая проблема — почему люди уезжают. Не только потому, что их обложили налогами, им еще некомфортно здесь. Постоянные наезды, какие-то пожарные, бог знает что. Коррупция, невозможность нормально реализовать проект, потому что надо постоянно проплачивать, психологический климат паршивый. Для того, чтобы обеспечить рост среднего класса и модернизацию страны (что, с моей точки зрения, на сегодняшний день просто тождественно) нужны фундаментальные изменения и культурного характера, и политического, и экономического. Хотим меняться — надо меняться.

— На сессии, где вы были председателем, какие доклады показались вам наиболее интересными?

— Очень интересный доклад сделала Любовь Борусяк о реакции нашей публики на кризис. Кризис порождает не столько стремление преодолеть ситуацию, сколько апатию и ощущение того, что надо просто переждать. Очень типичная реакция для России и для других стран, где еще не возникла по-настоящему постиндустриальная культура. В кризис люди сгибаются и выжидают, запросы падают, в известном смысле даже расслабление происходит, злятся, когда ситуация улучшается, когда «хочу» растет быстрее, чем «могу». Для нас социально и политически куда более опасны ситуации подъема, чем кризис. Борусяк демонстрировала наше поведение на последнем кризисе, анализируя дискуссии в интернете.

Свой доклад вместе с коллегами презентовал и я — о том, как ценностная неоднородность в обществе влияет на социальную динамику. Мы проверяли тезис: чем выше ценностная неоднородность, чем выше разрыв в ценностях между средним классом и рабочим классом, между элитой и неэлитой, тем интенсивнее происходят социальные изменения в странах. Гипотеза оправдалась. У России, где почти не чувствуется различий в ценностях между элитой и неэлитой, почти не чувствуется различий между средним классом и рабочим классом, социальная динамика предельно мала.

В странах с большим разрывом — США, Германия — куда интенсивнее все происходит. Латвия, которую мы брали вместе с Россией как пример страны переходного состояния — там мощный разрыв между интеллектуалами и рабочими, там мощная социальная динамика. У нас этого, к сожалению, нет, потому что нет референтной группы (будь то элита, политическая или экономическая, будь то средний класс), которая вела бы за собой, которая давала бы образцы поведения или ценностей. Все одинаковые.

Блестящее исследование в рамках нашего проекта провела Касамара со товарищи, она сопоставляла ценности и виденье политической ситуации среди депутатов Госдумы и московскими бомжами. Выяснилось, что разницы во взглядах почти никакой нет. Люди, читавшие ответы, даже иногда путали, кто из респондентов что говорил — было невозможно отличить ни стилистически, ни содержательно.

Если нет этого разрыва между элитой и неэлитой, то откуда страна берет импульсы для развития? Только извне. Она развивается потому, что есть образцы за пределами страны. Но при этом все начинают хлопать крыльями и кричать — ах, мы находимся под влиянием США, под влиянием Запада! А под чьим влиянием находиться, если внутри страны нет модели? Трагизм ситуации состоит в том, что для того, чтобы сформировалась своя настоящая элита (не псевдоэлита, которая существует сейчас и которая не является образцом ни для кого), нужно не пять лет, а как минимум поколение или два, это очень долгий процесс.

— Если говорить о секциях, которые вас обычно интересуют, в чем, на ваш взгляд, основные различия между этой конференцией и предыдущими, в чем особенность нынешней конференции?

— У меня ощущение, что просто живее идет дискуссия, больше интересных и острых проблем ставится, с моей точки зрения. Я вряд ли могу какие-то репрезентативные суждения выносить, я не экономист, а у нас традиционно «мейнстрим» свершается в экономических секциях. А что касается наших секций — культурных, политологических, социологических, — у нас в этом году значительно живее и интереснее, чем было в прошлом году.