Факультет государственного и муниципального управления: новые международные перспективы

28–29 октября в Высшей школе экономики прошла первая Франко-российская конференция, в ходе которой обсуждались и вопросы сотрудничества по программам двух дипломов, PhD и научное сотрудничество в области государственного и муниципального управления. Есть ли бюрократия во Франции и что должны знать будущие чиновники — об этом рассказали профессор Университета Поля Сезанна Экс-Марсель 3 Марсель Генун и заместитель директора SciencesPo Тулуза — Жан-Мишель Эмери-Дузан.

 Видеозапись мероприятий конференции

— Расскажите, какие у вас впечатления от прошедшей конференции? Что удалось на ней обсудить?

Жан-Мишель Эмери-Дузан

Жан-Мишель Эмери-Дузан: В рамках сессии, в которой мы сами участвовали как докладчики, обсуждались последние тенденции в области государственного управления. Россия и Франция имеют проблемы, имеющие сходные корни, в обеих странах государство сильно централизовано и приходится бороться с бюрократией.

При этом у нас есть и другое важное сходство — видение долгосрочной перспективы. В некоторых англо-саксонских странах ждут возврата от инвестиций в систему государственных услуг за 4–5 лет, но это слишком быстрый срок. Мы — страны с многолетней историей. Мы знаем, что перемены требуют времени, и, как сказал наш коллега декан факультета государственного и муниципального управления ВШЭ Алексей Барабашев, адресуясь к тем, кто ждет скорых результатов, «вы хотите заставить лодку быстро сменить курс, но речь не о лодке, а супертанкере, это очень трудно для сложной организации». Забавно, но я всегда использую ту же метафору со своими студентами: система госуправления — это большой танкер, и если вы хотите, чтобы он повернул влево или вправо, вам придется подождать. Ведь мы имеем дело не с технологиями, а с людьми — министрами, чиновниками…

Марсель Генун: По поводу конференции я бы добавил, что крайне редко встретишь в нашем академическом мире столь хорошо организованное мероприятие, где участники каждой сессии подобраны так, чтобы их выступления дополняли друг друга. На самом деле, во Франции мы тоже не так хорошо знаем, что происходит за пределами страны, и для нас было интересно узнать, какие реформы происходят сейчас в России, это стимулирует к новым исследованиям.

— А как появилась идея программы двух дипломов с нашим факультетом государственного и муниципального управления? Что этому предшествовало? И насколько успешно сотрудничество на данном этапе?

Жан-Мишель Эмери-Дузан: Переговоры о сотрудничестве начались еще два года назад, когда директор Университета Поля Сезанна Робер Фуше посетил Высшую школу экономики. Координированием сотрудничества с российской стороны занимается Сергей Ефремов, аналитик Центра по сотрудничеству с Францией, Канадой и франкоязычными странами Европы ГУ-ВШЭ. Совместными усилиями уже в январе этого года мы приняли на стажировку делегацию из девяти студентов факультета государственного и муниципального управления ГУ-ВШЭ. За неделю в Экс-ан-Провансе они успели прослушать несколько вводных лекций по французскому госуправлению и реформам центрального и муниципального правительства.

Мы всегда стремились привлекать иностранных студентов. У нас есть обменные программы с китайскими институтами, с университетами в Риме, в Швейцарии, а также связи с Ливерпульской бизнес-школой и центром изучения регионального госуправления в Бирмингеме, в Британии. Таким образом, мы пытаемся создать сеть университетов, занимающихся научными исследованиями в области госуправления. При этом нас интересуют не только страны Западной Европы, но и Восточной, особенно Россия.

Марсель Генун: Как нам кажется, Высшая школа экономики — лучшее место для того, чтобы начать развивать такую сеть в России. Но мы не ждем, что российские студенты научатся чему-то за 12 лекций во Франции, для этого понадобятся более длительные стажировки. И, возможно, мы также будем посылать своих студентов в Москву и филиалы ГУ-ВШЭ в других регионах, чтобы партнерство стало действительно реальным. В ближайшие месяцы будет подписан договор о создании программы двух дипломов в области государственного управления.

Жан-Мишель Эмери-Дузан: Присоединяюсь к словам коллеги, СьянсПо также считает сотрудничество с факультетом государственного и муниципального управления ВШЭ направлением важным и перспективным, не только по программам двух дипломов, но и в научном направлении для проведения сравнительных исследований и совместных защит PhD, диссертаций.

— То есть предполагается также научное сотрудничество между вашими университетами и Высшей школой экономики?

Жан-Мишель Эмери-Дузан: Да, мы будем развивать программы такого рода сотрудничества в СьянсПо в Тулузе, в PhD, будут и программы обмена для профессоров. В основном в части госуправления и публичной политики, но, возможно, также и в сфере медиа (в Институте есть целая научная лаборатория, которая работает над исследованиями в области политических коммуникаций). У нашего Института также есть договоренность о студенческих обменах с МГУ имени Ломоносова, с СПбГУ, так что я надеюсь, с вашим университетом мы создадим уже сеть. Вероятно, это будет темой нашего следующего визита в июне.

Марсель Генун: Мы будем рады принять следующую делегацию студентов от Высшей школы экономики в феврале-марте 2011-го года, и мы многого ожидаем от этого визита. Как уже сказал Жан-Мишель, мы будем развивать партнерство в области программ PhD, чтобы совместно с российскими исследователями провести некий сравнительный анализ. Вероятно, это исследование будет связано с государственными программами, реформами государственного сектора, а также проблемами муниципального управления, бюрократией...

— Кстати, затрагивая тему бюрократии на государственной и муниципальной службе, как вы считаете, что нужно делать, чтобы с ней бороться?

Жан-Мишель Эмери-Дузан: С бюрократией борются во всех странах, и эта проблема связана с проблемой административных издержек. Фактически сейчас мы требуем от государственных организаций делать больше за меньшие деньги. Конечно, можно призвать на помощь IT-технологии, но правительство и администрация — это не гора Парнас; они работают, только если вы действительно меняете их менеджмент, философию и стратегию.

Стратегия реформирования общественных услуг должна быть долгосрочной — не на 5 лет, а на все 25. У вас есть демократия, выборы — все это хорошо, но чтобы изменить сложную структуру госаппарата надо не менее двух десятилетий. Легко разработать хорошую стратегию, разрекламировать ее в газетах и других СМИ и заявить: посмотрите, какие замечательные вещи мы делаем. Это стиль Тони Блэра. Но понять, как мы будем внедрять ее на практике — вот это самое трудное.

Подобный вопрос актуален не только для России и Франции, но и для Германии, и для других стран: как реформировать администрацию в течение 20 лет, какая политическая воля нужна для этого? Ответа на него пока нет ни у кого. Политики меняются, их приоритеты тоже, но для проведения институциональной реформы нужна сильная власть. Если вы ждете, что новый политик просто подпишет закон о такой реформе, а затем ее будут вводить другие люди, это не сработает.

— В прошлом году был опубликован отчет Комиссии Джозефа Стиглица, созданной по приказу Николя Саркози для разработки новых индикаторов общественного благосостояния, вместо ВВП. На ваш взгляд, изменится что-то сейчас в сфере предоставления государственных услуг во Франции?

Марсель Генун

Марсель Генун: Для меня очевидно одно — кризис абсолютно ничего не изменил. Я не уверен, что прямо сейчас что-то произойдет. Да, у нас есть видение того, что мы хотим, но пока глобальные регулирующие институты не работают для этого. В настоящий момент госуправлению приходится иметь дело с общественным долгом, с кризисом и уменьшить издержки очень трудно.

Допустим, премьер-министр Великобритании заявляет: «Я сокращу расходы в течение следующих 4 лет, уменьшу число чиновников…» Это кажется новым, но все это уже было. Американский президент Джимми Картер сократил штат чиновников в США на 7000 человек в 1970-х годах за три года. И как вы думаете, что случилось три года спустя? Они наняли 7000 человек для работы в системе госуправления, но на условиях неофициального соглашения. Так что мы нуждаемся в государственных услугах. Каждое общество и капиталистическая система в целом.

Я думаю, главная проблема, с которой нам приходится иметь дело сейчас — это утрата доверия к правительству. В большинстве стран для человека нормально пользоваться, к примеру, коммунальными услугами — водой, газом, электричеством. Это тоже входит в сферу государственных услуг. Но чем больше делают работники госуправления, тем больше их обвиняют. Это парадокс, но нельзя начать учить людей: «Смотрите, как хорошо — это государственная услуга!» Можно ли заставить людей ценить то, что они уже имеют? И что они могут потерять, если выберут политика, который не обладает видением долгосрочной перспективы? Пока это тоже вопрос без ответа.

— Возвращаясь к студентам, будущим специалистам в сфере госуправления, чему их следует учить, на ваш взгляд?

Жан-Мишель Эмери-Дузан: В первую очередь — истории. Мы делали сравнительный анализ и убедились: предоставление государственных услуг во многом зависит от национальных традиций, функция государства не одинакова в США, в России и во Франции. Решение одних и тех же проблем будет зависеть от национальных особенностей, об этом надо помнить.

Второе — то, что сейчас называют модным словом «бенчмаркинг». Это методология, как подобрать некую идею, процедуру и прочее и встроить их в свой контекст. И это связано с первым блоком — нельзя взять готовое решение из США или Дании и внедрить его во Франции, или взять что-то из Испании для Швеции, как это часто предлагается консалтинговыми агентствами. Но, конечно, надо учиться у других. И не стоит думать, что импорт-экспорт различных моделей начался с глобализацией 20 лет назад, все это было еще во времена Средневековья. И в России Петр I заимствовал что-то у Запада, и Наполеон брал за пример армию Пруссии...

— Можно ли сказать, что студентов, которые будут участвовать в программе, ожидает и культурный обмен? И какие впечатления от Москвы у вас самих?

Марсель Генун: Насчет студентов — безусловно. Студентам часто приходится слышать от преподавателей: «Мы живем в эру глобализации, мы должны развивать связи с иностранцами, бенчмаркинг…», но часто это только спич, теория. В Институте политических наук СьянсПо в Тулузе вы оглядываетесь вокруг и видите, что здесь учатся китайцы, русские, поляки, канадцы, американцы, — глобализация начинается в эту секунду.

Можно думать, что такая-то страна — закрытая, или развивающаяся, или испорченная культурой потребления, но когда ты встречаешь живых людей, это не подтверждается. И мы начинаем что-то узнавать в тот момент, когда ломаем свои стереотипы.

Жан-Мишель Эмери-Дузан: А впечатления от столицы очень хорошие. В «культурной программе» — несколько музеев, лично для меня это первый визит в Москву.

Марсель Генун: Но точно не последний!

Мария Салтыкова, специально для Новостной службы портала ГУ-ВШЭ