«Это миф, будто реформы всегда приводят к отставке реформаторов»

Интервью участника Международного симпозиума «20 лет: политическая и экономическая эволюция в посткоммунистической Европе» Андрея Илларионова, президента Института экономического анализа.

Видеозапись полной версии интервью

— Как вам кажется, этот симпозиум, на который приехали представители самых разных стран, нужен нам в таком формате для общения, обмена опытом, или опыт других стран у нас не будет повторен?

— Конечно, любой опыт полезен. Здесь обсуждается и национальный опыт, и сравнение этого опыта в разных странах. Я бы сказал, что здесь важно то, что эти сравнения и разговоры не ограничиваются чисто экономическими вопросами, здесь немало того, что называется политической экономией и чисто политических вопросов, которые, как выясняется теперь, по прошествии более 20 лет от начала процесса реформирования, оказываются не менее важными, и даже более, чем чисто экономические реформы. И этот разговор показывает, насколько по-разному страны продвинулись в процессе перехода. Мы в этом отношении опаздываем, мы сильно отстали, и для нас некоторые вопросы чисто экономической повестки дня остались еще не решенными, а что касается вопросов политики и права, мы по сути не только не приступили к их решению — мы приступили к их решению, но у нас произошла значительная деградация, откат назад.

— В связи с этим мы больше не можем считать себя старшим братом?

— Мы уже давно с точки зрения знаний, с точки зрения технологий перехода, с точки зрения того, куда и как идти, мы давно не старший брат. Мы давно находимся в положении ученика, причем мы в положении ученика, который пока может овладеть только теоретическими знаниями, которого еще не допустили до практических занятий.

— Насколько опыт небольших европейских государств может быть использован для такой крупной страны, как Россия?

— На самом деле он может быть использован очень легко. Тем, кто реально занимался реформами, известно, что проводить реформы гораздо труднее в маленьких странах, а в крупных — легче. Это известный феномен, он описан, статистически измерен и показан — в небольших странах расстояние от властей, которые проводят реформы, до людей, кого касаются эти реформы, гораздо короче, чем в больших. Поэтому у всех сотрудников исполнительной власти, правительств, представителей парламента, огромное количество знакомых, родственников, семей, кого эти реформы касаются, которые невольно, по законам человеческого общежития, пытаются оказать воздействие на тех людей, кто производит реформы, в том числе и с точки зрения сдерживания этих реформ, создания исключений для тех или иных людей. Поэтому удельный вес тех, кто проводит реформы, их близких и знакомых, в маленькой стране, по отношению к общей численности населения, гораздо больше, чем в большой стране. И с этой точки зрения наше исходное положение объективно легче, чем в других странах, таких как Эстония, Литва, Грузия, которые продвинулись гораздо дальше, чем мы.

— Но эти страны стремились интегрироваться в ЕС, откуда, в том числе, импортировали институты. Как тут быть с Россией, нам неоткуда получить институты, и нет такого стремления?

— Вы правы, некоторые страны действительно стремились вступить в ЕС, некоторые из них вступили, и это стремление в Европу сильно помогло им в импорте институтов, в закреплении этих институциональных преобразований на своей территории. Грузия смогла совершить весьма радикальный вариант реформирования, и экономического, и политического, и правового, и по многим направлениям продвинулась дальше, чем многие европейские страны, не только страны с переходной экономикой, но и старые европейские страны. Это показывает, что, несмотря на то, что импорт институтов может оказаться полезным, и действительно таким оказывается, но если есть желание у руководящей команды сделать реформы, то это можно сделать без импорта институтов из того или иного регионального образования. Так что самое главное — это желание, стремление реформаторской команды создать свободное общество, свободную экономику, свободную политическую систему.

— Как вы считаете, какие страны больше всех преуспели в трансформации?

— Традиционно называют в списке успешных Эстонию, Грузию, Литву, Польшу, Чехию; это страны, которые можно назвать по совокупности всех критериев наиболее успешными с точки зрения реформирования.

— Из трех прибалтийских государств вы не называли Латвию.

— Я не назвал Латвию намерено, несмотря на то, что в последние несколько лет в Латвии правительство смогло осуществить почти феноменальные вещи. Они в условиях экономического кризиса пошли не на внешнюю девальвацию валюты, а на внутреннюю, под этим подразумевается сокращение расходов государства, инвестиционных расходов, субсидий, зарплат государственных служащих, включая все руководство, и даже сокращение пенсий и других социальных выплат. Это почти невиданное в мировой истории внутринациональное согласие на сокращение расходов для того, чтобы выжить в условиях кризиса и восстановить экономический рост. Самое поразительное заключается в том, что даже там и тогда, когда такие вещи происходили в других странах, всегда считалось, что такие правительства не выживают, на выборах они проигрывают. Поразительно, что и правительство Латвии, и правительство Эстонии, которое проводило аналогичный пакет реформ, не только не проиграли, но выиграли выборы, причем с большей поддержкой, чем было до того.

Это еще раз показывает — миф, который часто можно услышать в России, что реформы должны быть непопулярными, что реформы обязательно приводят к отставке реформаторов, что реформы приводят к изменению политического дискурса в стране и приходу антиреформистской оппозиции, — это всего лишь миф. Главное — какие реформы проводятся, как власти общаются с гражданами страны, они воспринимают людей как объект, над которым надо экспериментировать, или это коллеги, друзья, с которыми они общаются, объясняют свои действия и представляют аргументы и контраргументы.

— Не может ли это быть эффектом небольшой страны?

— У нас есть возможность показать на примере России, что это можно сделать в большой стране, шанс у нас есть. И как мы уже говорили, по объективным обстоятельствам нам это может быть легче делать, чем небольшим странам.

— Основываясь на опыте этих государств, какие реформы вы хотели бы видеть в России в первую очередь?

— Восстановление демократии в стране, привлечение всех граждан, независимо от их политических взглядов и воззрений, к участию в этом процессе. Что показали эти 20 лет ясно и точно? Реформы нельзя проводить узкой группой людей. Настоящие, удачные и устойчивые реформы, которые завоевывают популярность в стране и остаются на десятилетия, — это реформы, которые проводятся вместе с людьми, когда граждане корректируют первоначальные планы, вносят свои предложения. Только такие реформы могут быть успешными. Без восстановления демократии в России и без восстановления того, что называется верховенством права, успешных реформ быть не может. И этот симпозиум неоднократно обращает внимание именно на это — успешные реформы обусловлены успехом в реформировании правового сектора и политической системы, только правовая и политическая система свободного общества способна принести успех.